Discussion:Anne-Marie Delcambre

Archives

• Discussion:Anne-Marie Delcambre/Archive1 discussions de mars 2009 à février 2010.

Intro

Les changements de l'intro ne conviennent pas : cette dame n'est pas écrivain - ou alors il faudrait des sources sérieuses - mais bien islamologue ou spécialiste de l'islam ce qui est très largement attesté et reconnu. Ses travaux les moins sulfureux sont régulièrement cités par d'autres chercheurs et elle a participé à plusieurs ouvrages/dossiers collectifs de bonne tenue parmi d'autres spécialistes. Sa proximité avec le Père Samuel - personnage à la notoriété fort circonscrite et locale - est toute relative, ponctuelle et opportuniste, liée à une prise de position précise. En tout cas cela me semble anecdotique pour figurer dans l'intro censée reprendre les grands éléments significatifs d'un article. Enfin, si il est effectivement notable qu'elle critique l'islam, pour être significatif, je propose d'expliciter sa position qui tient plus ou moins en une phrase, dans une affirmation qu'elle partage avec d'autres - peu d'islamologues, pour le coup, ce qui la rend remarquable dans ce milieu - dans une position qui est souvent critiquée mêlant islam et islamisme. Mogador ✉ 20 décembre 2010 à 10:45 (CET)

La phrase que tu as ajoutée à l'introduction est tout à fait pertinente mais j'ai plus de doute sur le qualificatif “islamologue”. De quels spécialistes et de quelle reconnaissance parle-t-on ? Aux dernières nouvelles, elle ne travaille pas dans une institution académique, ne publie pas dans des revues scientifiques, ne participe pas à des conférences, n'est pas commentée ou sérieusement discutée par d'autres spécialistes, etc. Desclée de Brouwer, ce n'est pas un éditeur inconnu dans le domaine des sciences humaines mais c'est tout de même un peu « connoté ». Elle a effectivement étudié le sujet et publié des travaux scientifiques au moment de sa thèse mais ça n'en fait pas une islamologue (voir aussi mon message de juin 2009). En fait, son embryon de carrière académique n'est justement pas un élément marquant de sa biographie, la seule raison pour laquelle on parle d'elle c'est la popularité de ses prises de positions sur l'islamisation. GL (d) 20 décembre 2010 à 11:31 (CET)

Moi aussi je trouve que l'intro de Mogador est tout à fait pertinente. Ensuite il faudrait peut-être savoir ce que recouvre cette notion "d'islamologue" : il faut que le diplôme soit délivré par al-Azhar ?. Pour moi une personne qui soutient une thèse de troisième cycle intitulée "La Profession de juge en droit musulman d'après l'“Adab al-qādī” de Māwardī : étude comparative." est tout au moins une "spécialiste" de l'islam. Je crois que ce qui dérange le plus c'est qu'en "spécialiste" de l'islam elle ne fasse pas l'apologie de cette religion.--Titoub (d) 20 décembre 2010 à 11:49 (CET)

Je suis moi aussi très dubitatif sur le qualificatif d'islamologue: ce terme doit être réservé à quelqu'un qui est actif dans le domaine de la recherche, et non quelqu'un qui a obtenu une thèse, qui a vaguement écrit un article suite à sa thèse, puis qui n'a ensuite plus jamais rien publié ni eu de carrière universitaire. Par contre son activité d'écrivain elle, est attestée, et surtout ses activités qu'on pourrait qualifier de "polémiste" et sa proximité avec le père Samuel. Cette dame n'a, en dehors d'un article sans doute lié à sa thèse, strictement aucune publication dans des revues à comité de lecture: cela n'en fait pas une islamologue. Je suis de plus totalement opposé à la rédaction du contributeur Zoltar2, qui met des mots en majuscule dans l'intro, pour appuyer un pov. Jubilus (d) 20 décembre 2010 à 12:36 (CET)

Ses qualifications sont attestées par de multiples sources. Madame Delcambre - sans que cela dissimule le côté polémiste de certains de ses ouvrages et de certaines de ses prises de position - est mentionnée dans de multiples ouvrages de référence pas du tout polémiques puisqu'une partie de ses travaux font référence. Il s'agit de lire de tels ouvrages pour s'en rendre compte, plus loin que les polémiques diffusées sur des blogs, ou au moins leur recension dans des revues adéquates. Ceci dit, il suffit d'écrire qu'elle est spécialiste de l'islam, pour moi, c'est du pareil au même puisque la définition de l'islamologie n'est pas académique - rinen de tel n'existe dans le TFLI (cf. par exemple Larousse : « Discipline qui étudie l'islam dans ses divers aspects ». Le fait est qu'elle est attestée comme islamologue - sources à l'appui - et nullement comme écrivain - manque de source à l'appui. Il ne faudrait pas faire des éditions D. De Brouwer un organe polémiste qu'il n'est absolument pas. Le Père Samuel n'est pas une activité significative ni même un personnage significatif en dehors de Belgique. Il est mentionné dans l'article, c'est clair et bien assez. Mogador ✉ 20 décembre 2010 à 13:01 (CET)

Aucune source n'atteste d'une activité de recherche récente ou d'une position académique quelconque. Cette recension est la première source pertinente mentionnée ici. Il n'est pas totalement impossible qu'elle soit vraiment reconnue comme une spécialiste mais je n'en ai encore vu aucun signe. Sa rénommée toute relative et le fait même qu'elle fasse l'objet d'un article sur Wikipédia ne tiennent qu'à ses prises de position polémiques, qui ne sont pas du tout un aspect périphérique de sa biographie. Encore une fois, à quels spécialistes, quelle reconnaissance, quels ouvrages spécialisés fais-tu référence ? GL (d) 20 décembre 2010 à 13:09 (CET)

Dans la mesure ou l'islamologie est une discipline aux contours flous, je ne vois pas trop de problèmes. Il me semble - mais je dis cela de mémoire - que certains de ses travaux sont notamment cités en biblio de certains articles du Dictionnaire du Coran (il me semble notamment par Urvoy). Honnêtement, j'avais croisé son nom avant d'avoir connaissance des polémiques et une rapide recherche montre qu'elle a participé à plusieurs colloques, est citée en référence d'ouvrages généralistes. Il faut pouvoir distinguer les deux aspects, ce que j'ai essayé de faire dans l'intro. 20 décembre 2010 à 13:21 (CET)

Je crains que vous ne connaissiez pas bien la pensée d'Anne-Marie Delcambre. Elle est juste exégète de l'islam des textes et expose le résultat de ses observations, en toute connaissance de cause. En effet, dans les différentes formulations qui sont faites, il n'y a aucune référence à des ouvrages précis, à des conférences bien identifiées. Il semble que ce soit la doxa des médias qui fasse la pluie et le beau temps. L'islamologie, c'est l'étude de l'islam. Par ailleurs, je ne vois pas quels ouvrages auraient un caractère "polémiste". Rien de tel ! Vous écrivez ou transformez juste au gré de votre intime conviction. Ce n'est pas le rôle de Wikipédia je pense.

Rien à voir avec le lieu où la thèse a été soutenue, je parle surtout d'avoir une vraie activité de recherche après la thèse. GL (d) 20 décembre 2010 à 13:09 (CET)

Je suis nettement de l'avis de GL (d · c · b). J'ai d'autre part regardé les deux liens donnés par Mogador (d · c · b). Le premier est un article de Mustapha Naïmi qui est un commentaire, dans une revue de sciences humaines, sur un livre polémique d'Anne-Marie Delcambre. Ce n'est pas l'islamologue qui est saluée dans cet article, mis l'auteure polémiste, dont la pensée est mise en parallèle avec d'autres manifestations (qui n'ont rien d'intellectuel) autour d'une nature prétendument hétérodoxe de l'islam. Il n'y a pas de reconnaissance d'un travail de recherche, mais la constatation de l'expression d'un courant de pensée qui n'est pas d'origine universitaire. Quant au second lien donné par Mogador (d · c · b), il n'est qu'un recensement où je vois le nom d'Anne-Marie Delcambre mentionné dans quelques notes, au hasard d'un google search avec les mot "Delcambre islamologue". Tout ceci masque difficilement l'absence d'activité académique de cette dame, qui n'est vraiment connue que pour ses livres polémiques, qui ne sont pas des productions académiques, et pour ses prises de positions récentes dans certains milieux assez douteux, type le père Samuel. Il n'y a rien d'académique chez elle, c'est juste un écrivain aujourd'hui, un professeur de Lycée il n'y a pas très longtemps et quelqu'un qui a obtenu une thèse il y a très longtemps, thèse diffusée par quelques articles dont je ne sais même pas si elle figure en premier auteur. Jubilus (d) 20 décembre 2010 à 22:34 (CET)

Dites, il se trouve que et GL et Titoub trouvent que cette intro n'est pas si mauvaise et que j'ai évacué le problème islamologue. Le premier article est une recension dans une revue scientifique sur un livre que dites polémique... sans l'avoir lu. Le second lien, j'aimerais que vous le parcouriez, d'ouvrages généralistes en colloques spécialisés. Ses livres sont loin d'êtes tous polémiques (ce sont d'ailleurs beaucoup plus es prises de positions sur des blogs qui sont très peu médiatisé) et Gallimard vient de republier son Mahomet en éditions de poche. Je n'ai aucune sympathie pour les positions publiques d'Anne-Marie Delcambre mais - d'un point de vue encyclopédieque - il faut ne pas connaitre grand chose ou ne pas pratiquer ce champs de recherches pour expliquer sans rien avoir lu qu'elle n'a pas les compétences exégétiques que des chercheurs qualifiés lui reconnaissent. Mogador ✉ 20 décembre 2010 à 22:52 (CET)

Dites, je n'ai effectivement pas lu ses livres mais vous, vous l'avez lu l'article de Mustapha Naïmi ? Il la cite toujours par le terme "auteure" et décrit le manque de perspective intellectuelle, en insistant sur des pans de connaissance entiers occultés... Sur votre deuxième lien, je ne parlais pas de ses écrits polémiques, mais du fait que ces ouvrages qui apparaissent dans le lien ne renforcent en aucune manière une activité académique quelconque, et pour cause, il n'y en a pas. Sa visibilité, y compris en terme de citation, semble extrêmement liée à son activité récente qui, elle, est surtout "politique". Jubilus (d) 20 décembre 2010 à 23:02 (CET)

Vous ne présentez aucune source qui la présente comme une "auteure" quand il en existe des dizaines qui la définissent comme islamologue ou comme spécialiste de l'islam. par ailleurs les rapports avec le Père samuel sont anecdotique comme l'est ce personnage. Qu'elle soit traductrice de Daniel Pipes est autrement plus significatif. J'ai l'impression qu'on se redirige vers une rédaction à charge au détriment de la neutralité, ce qui m'apparait évident puisqu'on se permet de juger de la validité académique de son travail en ne lisant pas même les liens de colloques et d'ouvrages généralistes dans lesquels sa participation est sollicitée, pas pour ses sorties polémiques mais pour ses compétences. Introduire à tout crin l'anecdote du Père samuel dans l'intro relève d'une forme de POV pushing et il me semble avoir suffisamment explicité les positions contestées d'Anne-Marie Delcambre pour n'être soupçonnable d'aucune forme de POV-pushing... Mogador ✉ 20 décembre 2010 à 23:08 (CET)

C'est le lien que vous-même avez proposé qui la qualifie (l'article de M. Naïmi), et plusieurs fois dans le même texte, d'auteure... Parler dès l'intro du Père Samuel me paraît d'autant moins POV pushing que c'est Mme Delcambre elle-même qui fait le plus de publicité possible sur cette affaire. Je ne vous soupçonne pas de pov-pushing, et le fait qu'elle soit traductrice de D. Pipes n'a jamais été enlevé par moi. Ce fait est d'ailleurs significatif, car D. Pipes est bien plus dans le "political realm" que l'islamologie pure. Jubilus (d) 20 décembre 2010 à 23:13 (CET)

Ne jouez pas sur les mots : écrire que quelqu'un est l'auteure d'un article dans une recension n'a rien à voir avec ses qualités universitaires. Je propose il me semble une intro neutre qui ne fait pas l'impasse sur l'aspect polémique sans jouer les vengeurs. Et cette dame, qu'on l'aime ou pas, a un travail qui fait référence, en tout cas assez pour que Le Monde, Gallimard, Confluence Mediterranée, Desclée, etc l'invitev ou la publie. Ne faites pas comme si le reste de l'article dans sa dimension polémique n'existait pas : c'est quand même moi qui en ai écrit l'essentiel face à des militants et des vengeurs des deux bords. Mogador ✉ 20 décembre 2010 à 23:18 (CET)

Et vous arrêtez de jouer avec les réponses qu'on vous appose: c'est vous-même qui m'avez demandé de trouver une source où on la qualifie d'auteure, source justement constitué par votre propre ref M. Naïmi, et je suppose que vous savez fort bien qu'elle n'a aucune carrière universitaire. Le fait qu'elle soit citée par les journaux que vous mentionnez ne constitue en rien une quelconque reconnaissance universitaire, puisqu'il peut s'agir d'articles qui commentent justement son activité d'écrivain. Enfin vous me faites des procès d'intention: je n'ai aucun compte à rendre avec cette dame, j'estime simplement qu'un article Wikipédia doit rendre compte du contexte d'un auteur, ce qui n'est pas le cas de votre introduction actuelle: mettre dès l'intro ses prises de position sur l'islam = islamisme, cela ne me paraît pas très sérieux. Or je persiste pour dire que l'intro doit se concentrer sur les traits principaux de cet auteur: elle écrit des livres, qui font polémique, et son activité récente est essentiellement "politico-religieuse". Jubilus (d) 20 décembre 2010 à 23:26 (CET)

Ou avez vous pêché que les islamologues ont/doivent avoir des carrières universitaires ? c'est un fourre-tout. Ou avez-vu que j'ai écrit cela ? Quand Naïmi écrit auteur, il l'écrit non comme un titre mais comme n'importe quel auteur parlanty de quelqu'un qui écrit dans une recension; c'est grotesque... Si - en plus - comme vous n'avez rien lu de cette dame que vous voulez rendre polémique et que vous ne comprenez pas que le noeud de l'articulation de sa pensée polémique c'est précisément qu'elle affirme que islam=islamisme - en préférant vous gausser d'un sombre curé belge en délicatesse avec sa hierarchie, ne parlez pas de sérieux. Mogador ✉ 20 décembre 2010 à 23:35 (CET)

Oh puis zut j'en ai marre de discutailler avec des peusdonymes de circonstance qui n'ont d'intérêt que de polémiquer. Quand je produis des articles et des sources qu'on vient suggérer que je ne les lis pas - alors qu'on ne produit absolument aucun document !! - pour jouer sur les mots, c'est monter qu'on se moque éperdument de l'encyclopédie au profit d'une ou l'autre forme de militance. Il n'y a pas de sources acceptables ni significatives sur samuel mis à par des vidéos sur youtube qui ne sont pas des sources acceptables, pertinentes ou référentes. Mogador ✉ 20 décembre 2010 à 23:29 (CET)

Je n'ai rien compris à votre histoire de "pseudonyme de circonstance", et je m'en fiche un peu d'ailleurs, mais je m'en tiens, pour ma part, à rédiger une intro correcte: où sont donc vos "références sérieuses" qui vous permettent de m'attaquer avec tant d'assurance, et, il faut bien le dire, pas mal de fatuité ? La ref. que vous apportez, celle de Naïmi, est plutôt critique et ne constitue en rien une quelconque reconnaissance universitaire, mai la qualifie bien d'auteure. Il y a plein d'articles en sciences sociales qui commentent des livres, cela ne préjuge en rien de leur auteur, ni dans un sens ni ans l'autre d'ailleurs. expliquez moi en quoi son équation islam = islamisme constitue une approche suffisamment sérieuse en islamologie pour figurer en intro ? Jubilus (d) 20 décembre 2010 à 23:36 (CET)

Guerre d'édition 20 décembre 2010

Compte tenu de la guerre d'édition manifeste entre Mogador et Jubilus, cet article est désormais protégé en écriture. Les protagonistes sont priés de rechercher le consensus ici même. Hégésippe | ±Θ± 20 décembre 2010 à 23:42 (CET)

OK, je me propose de lister ici quelques références sur le sujet:

• Article d'André Auquier dans la Revue Générale: Anne-Marie Delcambre et le dialogue inter-culturel: qui est une critique de ses positions.
• Une recherche google sur les mots "Anne-Marie Delcambre Père Samuel" donne un très grand nombre de résultats, souvent blogs, forums, ou bien en provenance du site du Père Samuel lui-même. Je ne sais pas quelle est la valeur de citation de tout ceci dans Wikipédia, mais cela me paraît être une activité notable. Je n'ai pas pu la référencer pour l'instant par google scholar, mais cela me semble notable.

A suivre. Jubilus (d) 20 décembre 2010 à 23:48 (CET)

Si vous ne voulez pas lire les sources, je n'y puis rien. Si vous prenez youtube etc pour des sources, vous vous trompez (on vous avait déjà invité à lire WP:Sources). J'ai écrit la partie critique de manière contradictoire depuis des mois comme l'exige la neutralité de point de vue. Arrêtez de nous parlez de reconnaissance universitaire alors que vous n'avez rien lu et que l'islamologie n'a pas de définition précise : si vous cherchiez un tout petit peu avec rigueur vous trouveriez directement. Je ne vous demande pas de juger si islam = islamisme constitue une approche sérieuse, je vous demande de considérer avec les lecteurs que c'est ce qu'elle écrit et défend : c'est le point central de ses théories et c'est ce point précis qui est extrêmement débattu ; et il me semble qu'elle est le sujet de cet article... Si vous ne comprenez pas cela - que dire ce qu'elle théorise n'est ni bien ni mal donc sans pendre parti - vous n'avez rien compris à la neutralité de point de vue. Si vous ne comprenez pas que les quelques incartades chez un curé belge n'ont rien de pertinent comparé à ses travaux avec Pipes, c'est que vous n'avez rien cerné du sujet. Enfin, vous constaterez que j'ai écrit qu'elle est une spécialiste de l'islam et non une islamologue... j'aurais pu écrire qu'elle est docteur en études islamiques... Mogador ✉ 21 décembre 2010 à 00:04 (CET)

Vous commencez à devenir vraiment fatiguant avec vos attaques personnelles en place de discussion raisonnée. Pardonnez-moi mais nous sommes tous les deux de simples rédacteurs de Wikipédia, et je ne vous reconnais aucune autorité, quand bien même si celle-ci existait, vous ne seriez pas comme moi à rédiger de façon anonyme. C'est vous-même qui ne lisez pas vos propres sources, dans l'une desquelles figurait une réponse à une question que vous m'avez posée sur son statut d'auteure". Que savez-vous de ce que je lis ou ne lis pas ? Je vous signale d'autre part que vous justifiez, il y a encore quelques heures dans cette pdd (voir le début) son statut d'islamologue, que vous avez consenti à supprimer, c'est dire de la solidité de vos convictions "savantes" . Pour revenir au sujet, je sais très bien que les video youtube ne constituent pas des sources valables, je l'ai même signalé ci-dessus, si vous preniez au moins la peine de lire vos contradicteurs, au lieu de vociférer. Il ne suffit pas, comme vous le faites, de brandir des google search que n'avez pas lu plus que moi pour asseoir un pov: les références que vous donnez en font un écrivain sur l'islam, à tendance polémique, sans plus. Maintenant il me semble que son activité politico-religieuse prime ces dernières années, ce qui justifiait ma mention du Père Samuel qui est beaucoup moins anecdotique à mon avis, car elle ne fait maintenant que cela. J'ai posé une question ci-dessus: si on estime qu'il n'y a pas assez de matière pour faire figurer sa relation avec Samuel dans l'intro, alors OK, mais cessez je vous prie cette posture insupportable que vous montrez ici. Je remarque de plus que vous ne faites aucun cas de la ref que j'ai donnée sur la "Revue Générale", source parfaitement admissible elle, qui est critique à son égard, au moins autant que l'article de M. Naïmi que vous avez vous-même, non pas lu, mais déniché par un google search. Je ne prends pas position sur ce qu'elle écrit, je ne dis pas c'est bien ou c'est mal, j'essaie de trouver une intro qui lui corresponde au plus près. Jubilus (d) 21 décembre 2010 à 00:43 (CET)

Grand mal me prend encore une fois de répondre à des gens qui ne lisent pas et me traitent de fat... Je vous reconnais encore moins d'autorité que vous ne produisez aucune source. Vous êtes déplaisant à me dire que je ne lis pas mes sources que vous instrumentalisez pour vos théories biscornues sur je ne sais quel académisme ou reconnaissance universitaire. Cherchez des blogs sur Google, moi je sais que qui publie chez Gallimard, chez Desclée - avec Roger Arnaldez, Rémi Brague, Édouard-Marie Gallez, Christoph Luxenberg, Dominique Sourdel, Gérard Troupeau, ... ou pour des collections du Monde bénéficie d'une forme de reconaissance autre qu'un jugement à l'emporte pièce sur wikipédia.

Vous m'avez reverté je ne sais combien de fois alors que je vous ai expliqué poliment l'inanité de vos sources. Alors que plusieurs contributeurs s'accordaient sur la formulation mis à part « l'islamologie » que j'ai modifié.

Et je ne sais pas si je suis fat mais je sais que à votre différence, je connais le sujet et j'ai déjà neutralisé l'article il y a plusieurs mois parce que je lis des documents pertinents dans le respect des règles. La source que vous avez donnée sera admissible quand on aura l'article (que vous l'aurez lu ?) et vous n'aurez qu'à la reporter - à la proportion de l'importance de cet auteur... - dans la partie critique qui a peut-être échappé à votre sagacité. On aura compris que vous voulez absolument critiquer madame Delcambre. Vous avez tout compris à la neutralité et avez raison de me traiter de fat. Maintenant expliquez moi en quoi mon intro ne correspondrait pas au plus près au sujet ? Alors que vous ne savez pas même ce qu'elle écrit ? Mogador ✉ 21 décembre 2010 à 01:15 (CET)

Grand mal me prend de vous rappeler que vous ne semblez guère prendre la peine de lire vos propres références, celle Naïmi. Je me suis contenté pour l'instant de prendre vos propres sources, d'en rajouter une (contrairement à ce que vous dites) et je me permets de contester votre propre lecture de ce que vous avez glané ci ou là. Je ne cherche pas des blogs, ni ne cherche à discréditer cette dame, mais j'essaie de la situer précisément. Des gens comme Roger Arnaldez, Rémi Brague, Édouard-Marie Gallez, Christoph Luxenberg, Dominique Sourdel peuvent très bien avoir une activité d'écrivain et académique. De ce que j'ai lu des références, c'est son activité d'écricain qui est attestée, pas sa carrière académique qui est inexistante. Vous déviez la conversation car j'ai justement insisté pour la qualifier ainsi, à défaut d'islamologue, et il me semble que c'est aussi la direction que vous avez prise. Permettez-moi de vous rappeler également qu'il n'est nullement nécessaire de lire un auteur pour en parler sur Wikipédia mais qu'il suffit de rendre compte de ce qu'on dit sur elle de manière correcte, ce qui me permet de vous laisser en chemin avec vos "lectures savantes". Je suis d'accord avec votre introduction sauf sur deux points: son analyse de l'islamisme ne me parait pas notable d'un point de vue académique, et donc peut-être inutile en intro, et je pense que son activité politico-religieuse prime depuis quelques années. Je suis d'accord qu'on ne peut pas référencer pour l'instant de manière conforme à Wikipédia cette dernière activité, mais en l'oblitérant, il me semble qu'on commet une erreur. Enfin, j'ai lu tout l'article et je n'ai jamais contesté ce qui est dit sur Pipes, je me demande toujours où est-ce que vous êtes allé chercher cela. A moins que dévoyer soit chez vous une manière de bifurquer. Jubilus (d) 21 décembre 2010 à 01:34 (CET)

Vous avez trouvé un argument que vous allez répété en scie ? L'article de Naïmi non seulement je l'ai lu mais l'ai compris et tout ce que vous en tirez comme substance c'est qu'il écrit auteure - la belle affaire - pour en tirer argument et de m'expliquer à moi qu'il est critique - la découverte... Je n'ai rien glané ci et là, je ne vous ai pas attendu depuis des mois (en fait des années) pour m'intéresser au sujet : votre glose sur des auteurs dont vous copiez les nom sans même comprendre que ces spécialistes de l'islam apparaissent dans un ouvrage commun... Ne m'attribuez pas vos méthodes.

Vous n'avez aucune référence sur son activité d'« écrivain » - cela devient ridicule - mais vosu profitez d'une mention tout à fait commune dans un article scientifique « d'auteure » (pour m'ennuyer à prolonger une discussion de plus en plus stérile : lisez au moins la différence entre ces deux mots; le premier recouvrant tout à fait le domaine scientifique [1]).

Vous avez raison de parler de fatuité et de m'expliquer wikipédia. Il est même recommandé de ne pas lire des auteurs pour en parler.

Son analyse sur l'islam/islamisme est - avec sa spécialisation - ce qui constitue sa notoriété : mais si vous ne lisez pas, n'écoutez pas et ne regardez pas les documents de référence vous ne risquez pas de le comprendre. Ne lisez pas que j'écris psécialiste de l'islam et continuez à glosez sur une carrière académique... que seul vous évoquez. Pour rappel, en outre : islamologue ne veut pas dire suivant une carrière académique.

Maintenant bous parlez d'attitude « politico-religieuse » : vous me montrerez une source qui explique qu'elle fait de la politique et une autre qu'elle fait de la religion. A moins que ce soit une déduction personnelle que vous tirez des vidéos youtube à défaut de lire des documents de référence, ce que donc vous ne pouvez attribuer à personne de notable. Par contre, l'essence même de la théorie de Delcambre - largement attestée et contestée - vous trouvez cela inutile.

Apprenez à me lire : j'ai écrit qu'il est ridicule de mentionner un curé belge anecdotique et que si il fallait citer quelqu'un dans l'intro - ce que je trouve inutile - c'est Pipes qui a une bien plus grande notoriété.

Je vous rappelle que l'intro était trouvée pas mauvaise par deux contributeurs autre que moi, que j'ai modifié le point qui les faisaient tiquer et dont vous vous obstinez à parler, et que vous l'avez changée unilatéralement.

Vous feriez bien de lire les critères de pertinence que vous n'avez visiblement pas compris. Mogador ✉ 21 décembre 2010 à 06:11 (CET)

Mogador ✉ 21 décembre 2010 à 06:11 (CET)

@Mogador, sans vouloir être critique la tournure de phrase n’est pas un peu biscornue ? « Critique de l'islam, selon elle indifférencié de l'islamisme dont le Coran et la sunna constitueraient les racines, elle est l'auteure d'ouvrages, d'articles ».

Il y a truc aussi pour la notions de «spécialiste» il ne faut pas s’enfermer dans la tour d’ivoire des milieux universitaires académiques. Pour 98 % des gens qui consultent Wiki, une personne qui a un master ou un doctorat dans une matière est un « spécialiste » de cette matière, la notion d’islamologue on s’en contrefout un peu, elle est éminemment subjective . Si elle avait acquit son niveau en chimie, cela ne viendrait à l’idée a personne de contester son qualificatif de «spécialiste». --Titoub (d) 21 décembre 2010 à 10:12 (CET)

@Mogador: Merci pour votre amabilité. Pour Naïmi en "dent de scie", vous m'aviez simplement demandé de fournir des références mentionnant ses activités d'auteure, et je vous ai répondu là-dessus sans plus. Maintenant quelques mots sur le fond, puisque vous vous gonflez d'un savoir ignorantin: la thèse principale véhiculée par AMD, à savoir que l'islam serait une hérésie hétérodoxe issue du judaïsme et du christianisme, est assez vieille et se retrouve chez quelques auteurs du début du XXe siècle, qui sont vite passés dans l'oubli, et cette thèse très minoritaire a été récusée maintes fois. On la retrouve aujourd'hui reprise principalement par quelques auteurs qui se situent souvent dans une frange plus politique qu'académique: de là sa proximité avec Pipes ou le P. Samuel, mais elle n'est pas la seule: pour prendre un exemple typique, un obscur imbécile, du nom de Bernard Raquin, qui n'a strictement aucune notoriété, l'a également reprise dans l'un de ses livres. Pour faire court, je propose de signaler Pipes dans l'intro pour accréditer ses activités politico-religieuses, c'est effectivement mieux sourcé que le P. Samuel, je vous donne raison là-dessus. Qu'en dites vous ? Jubilus (d) 21 décembre 2010 à 10:23 (CET)

Paul Balta et non pas Paul Balma. C'est une grossière erreur.

Erreur de frappe c'est tout. N'en faites pas des tonnes. Jubilus (d) 30 décembre 2010 à 14:14 (CET)

vocabulaire: l'expression spécialiste de la critique de l'islam est une formule polémique d'attaque qui n'a rien à faire dans une intro. En revanche l'expression spécialiste de l'étude critique de l'islam est une formule d'ordre universitaire qui a toute sa légitimité.

cordialement Littlejazzman (d) 31 décembre 2010 à 03:09 (CET)

La question a été discutée ad nauseam il y a quelques mois. Une « formule d'ordre universitaire » n'est pas particulièrement légitime voire sournoisement non-neutre pour une personne qui n'est pas universitaire. Je n'ai pas lu en détail les dernières discussions ci-dessus mais dans tous les cas « faire sérieux » ou gommer des polémiques n'est pas en soi une preuve de neutralité. GL (d) 31 décembre 2010 à 09:54 (CET)

réponse

bonjour, ce que je dis n'est valable que pour l'intro pas pour le corps de l'article. que mon explication soit maladroite ne change rien sur le fond, une intro ne peut utiliser des formules polémiques agressives ce n'est pas encyclopédique. si polémique il y a, elle doit être réservée au développement. le fait d'être titulaire de deux doctorats (obtenus à l'université) légitiment largement l'expression spécialiste de l'étude critique de l'islam. l'intro de Hitler c'est homme politique allemand pas criminel de guerre.Ce qui est valable pour Hitler devrait l'être pour madame Delcambre.cordialement Littlejazzman (d) 1 janvier 2011 à 03:53 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec l'intro actuelle qui ne reflète aucunement le travail et l'action d'Anne-Marie DELCAMBRE depuis de longues années. Je trouve que le minimum pour des rédacteurs de Wikipédia serait de lire ses livres, ses articles et ses conférences. Mme Delcambre n'est absolument pas une "critique" de l'islam, pas plus qu'elle entend dénoncer une islamisation de l'Europe. Il ne faut pas la confondre avec Bat Ye'or.

Je propose donc : "Anne-Marie Delcambre, née le 26 juin 1943, est une islamologue française. Exégète de l'islam, selon elle indifférencié de l'islamisme dont le Coran et la Sunna constitueraient les racines, elle est l'auteure d'ouvrages, d'articles et ses prises de position ont pour objet de mettre en garde ceux qui croient ou voudraient faire croire que l'islam est semblable au christianisme alors que c'est fondamentalement une religion de la loi, celle contenue dans le Coran et les Hadiths, (la charia) ou celle que rappelle le Fiqh (jurisprudence islamique) . Elle montre que l'islam régit TOUS les aspects de la vie d'un musulman, ceux de sa vie privée, de sa vie civile, sociale et professionnelle..."

Je crois honnêtement que ces quelques lignes décrivent mieux l'oeuvre et les positions d'AMD que la formulation de Hégésippe Cormier, qui se permer pourtant de citer l'un des "délires" de Desproges : « J’ai toujours été fasciné par les détenteurs de vérité qui, débarrassés du doute, peuvent se permettre de se jeter tête baissée dans tous les combats que leur dicte la tranquille assurance de leur certitude aveugle. » Lui, semble ne pas avoir le moindre doute au sujet d'un ensemble de livres, de conférences, de prises de positions que visiblement il ne connaît pas.

"Anne-Marie Delcambre, née le 26 juin 1943, est une spécialiste française de l'islam. Critique de l'islam, selon elle indifférencié de l'islamisme dont le Coran et la sunna constitueraient les racines, elle est l'auteure d'ouvrages, d'articles et de prises de positions polémiques qui entendent notamment dénoncer une islamisation de l'Europe."

Il ne suffit pas de dire qu'elle est l'auteure d'ouvrages, d'articles et de prises de positions [...] il serait bon de savoir ce qu'il y a dedans ! Rien de tout cela chez Hégésippe Cormier. - Critique de l'islam : c'est ridicule ! Elle remet en ordre la lecture des sourates du Coran pour essayer d'en comprendre la logique, en distinguant les versets abrogés et les versets abrogeants. (Mais ce n'est qu'un exemple) Et ceci n'est pas une critique mais une analyse, une tentative d'explication. - Prises de positions polémiques ? Des exemples, des citations s'il vous plaît ! Il ne suffit pas de déclarer cela ex abrupto, il faut prouver ce qu'on avance. Quel livre, quelles pages ? - Dénoncer une islamisation de l'Europe ? C'est où ? Zoltar2 --Zoltar2 (d) 1 janvier 2011 à 16:25 (CET)

1. "Mme Delcambre n'est absolument pas une "critique" de l'islam, pas plus qu'elle entend dénoncer une islamisation de l'Europe". Hu-hum: alors on respire un grand coup, on se bouche le nez, et hop, la voilà en bonne compagnie avec les abrutis de Riposte Laïque et qui tient un discours de "grande islamologue" avec des gens qui ne parlent jamais d'islamisation de l'Europe pas vrai ? Jetez donc un oeil sur l'affiche à sa droite. Mais vous allez nous dire que c'est pas elle, pour sûr...
2. Apprenez le fonctionnement de Wikipédia: Hégésippe Cormier n'a jamais participé à la rédaction de l'article, c'est un admin qui a protégé la page suite à une guerre d'édition. Camino (d) 8 janvier 2011 à 00:26 (CET)

Peu importe Camino : les chemins qui conduisent à la Vérité ne passent pas par vous et vos dogmes d'une autre époque. Je vous rappelle que pour connaître la pensée d'un auteur, il faut lire ce qu'il a écrit et avoir écouté les conférences qui ont été données par ses soins, ce qui semble être loin de votre cas personnel. Un auteur ne peut être critiqué/jugé que sur ses écrits, ses productions. Parmi les "abrutis" de Riposte Laïque, pour le peu que je les ai lus ou écoutés, il y a des gens infiniment plus cultivés et mieux informés que vous. Vous semblez assez sommaire Camino ! Oops pardon, c'était Zoltar2.

"pour le peu que je les ai lus ou écoutés" mais oui Zoltar2, mais oui... Camino (d) 12 avril 2011 à 00:06 (CEST)

"La Culture est ce qui reste lorsqu'on a tout oublié" Philippe Bouvard. Heureusement que nous n'oublions pas les crimes perpétrés contre des hommes justifiés par un rejet d'une culture, d'une religion, d'un mode de vie, de l'Autre, de celui que l'on perçoit comme un étranger parce qu'il a un mode de vie différent du notre. Xenos est le mot grec pour définir l'étranger, d'où le terme xénophobie, la peur de ce qui nous est différent et nous parait étranger. "Riposte Laïque" usurpe très clairement le thème de la laïcité pour l'utiliser à l'encontre des musulmans (pardon, de l'Islam...) Car n'oublions pas que la première des règles qu'impose la laïcité est un traitement strictement égal des religions. Or à longueur de proses Riposte Laïque et cette Delcambre qui se dit laïque ont pris pour cible uniquement l'Islam et ceux qui défendent un dialogue interculturel et interreligieux avec leurs représentants et leurs pratiquants. Riposte Laïque et Delcambre sont donc à l'opposé du concept de laïcité : ils fustigent l'islam et les musulmans comme certains ont fustigé les juifs et le judaïsme au siècle dernier. Leur perception du mode de vie des musulmans en France relève plus de la xénophobie (peur de l'étranger et de ses traditions) que de la laïcité (égalité de traitement entre les religions). Se déclarer "chevalier blanc" alors que l'on prône et que l'on impose la haine et la mort est une technique utilisée depuis longtemps par les esprits totalitaires. Une comparaison entre leurs propos et leurs actes permet de faire tomber les masques. Delcambre se déclare laïque, dans les faits elle fustige les musulmans ¨via leur religion et se fait l'amie de gens peu recommandables qui, sur Internet, crachent avec une extrême violence sur les pratiquants de la religion de l'Islam en France depuis un paradis extrêmiste de la liberté d'expression. Un exemple d'une opposition entre le paraître et l'être... 195.132.119.29 (d) 2 juin 2011 à 12:10 (CEST)

page toujours protégée?

Bonjour, je constate que cette page est protégée depuis 2010 à la suite d'une guerre d'édition qui s'est éteinte tout de suite après sans aboutir à un consensus. Je trouve le texte actuel de l'introduction fallacieux car il présente Delcambre comme si elle était une scientifique ("docteur en études islamiques", "islamologue", "auteur de...très nombreux articles scientifiques") et une autorité internationalement reconnue ("auteur de très nombreux ouvrages sur le sujet traduits dans plusieurs langues"), ce qui porte à supposer qu'elle aura une position sans doute critique mais aussi relativement objective vis à vis de l'islam, ou du moins un certain respect pour celui-ci. Or parmi les citations on trouve deux de ses articles publiés sur le site Libertyvox, dont la tendance est clairement hostile à l'islam (voir cette interview de son "mystérieux administrateur" anonyme, http://www.euro-reconquista.com/site/spip.php?article143 et en particulier sa réponse à la question "Le combat contre l’islamisation est le but principal du site?") — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 91.86.0.172 (discuter), le 2 novembre 2013 à 05:00‎ (CET)

Réponses sur quelques détails :

• [l'introduction] « présente Delcambre comme si elle était une scientifique ("docteur en études islamiques", "islamologue", "auteur de...très nombreux articles scientifiques") » : les titres universitaires d'Anne-Marie Delcambre sont vérifiés et incontestables ;
• [l'introduction présente] « une autorité internationalement reconnue ("auteur de très nombreux ouvrages sur le sujet traduits dans plusieurs langues") » : vous faites dire à cet extrait de l'introduction ce qu'il ne dit justement pas.

Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 2 novembre 2013 à 09:12 (CET)

Décès

 Hégésippe Cormier : Il est vraiment curieux que près d'un mois après la date de décès avancée par vous-même et une IP dont je ne veux pas mettre l'honnêteté en doute, personne n'ait encore repris cette information à ma connaissance, en particulier sur les sites d'extrême droite dont elle était proche. Je trouve ça difficile à expliquer, ses proches sont-ils déconnectés à ce point-là de la mouvance dans laquelle elle évoluait ? Je me permets de notifier également Pitthée et Hsarrazin. --EB (discuter) 30 janvier 2016 à 11:15 (CET)

Je suis tombé sur cette page via la catégorie:décès en janvier 2016. Le fait de ne trouver aucune mention de son décès sur la Toile m'avait surpris moi aussi ...--πT (discuter) 30 janvier 2016 à 11:42 (CET)

@ Erik Bovin : Tout dépend de ce qu'on appelle « proches ». Elle n'avait apparemment pas de famille (proche, justement) et j'ignore si l'on peut considérer que l'éditeur Desclée de Brouwer, à défaut d'être son éditeur exclusif, peut toujours être considéré comme son éditeur attitré, plus de huit ans après la publication (décembre 2007 ou janvier 2008, selon Decitre et Amazon) de la dernière édition de L'Islam des interdits, initialement paru en 2004. Le jour où l'IP avait apporté l'information ici, après avoir obtenu oralement une confirmation locale, j'avais regardé si la presse régionale de Basse-Normandie évoquait son décès, mais bon, ce n'était pas une « célébrité » en dehors de certains milieux. Je n'ai pas de conseil à donner, malheureusement, hormis celui de s'en tenir, si certains venaient à l'exiger de manière très pressante, à une source primaire comme la copie de son acte de décès, que la mairie de Saint-James (50240) nous délivrerait certainement sur simple demande écrite. J'avais personnellement fait l'effort d'une recherche de l'établissement hospitalier, puis d'un appel téléphonique et de « négociations » pour obtenir confirmation de la réalité de l'information, je n'ai pas envie de compléter le tout par la corvée d'une lettre manuscrite et la fourniture d'une enveloppe et d'une rançon un timbre-poste . D'autant que le sujet ne m'intéresse pas plus que cela, cet article ne figurant dans ma liste de suivi qu'en raison de l'agitation qui régnait dans son historique à une certaine époque. Et pour tout dire, si quelqu'un annule encore la mention de ce décès, je m'en laverai les mains, bien que j'aie la certitude absolue qu'il a effectivement eu lieu. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 janvier 2016 à 11:46 (CET)

Pourquoi affirmez-vous qu'Anne-Marie Delcambre n'avait pas de famille ?

Elle avait un frère et une soeur.

Il ne vous est pas venu à l'esprit que - à la fin de sa longue et pénible maladie - elle ait eu envie de partir dans la discrétion et dans le plus grand effacement possible ?

Je peux vous dire que c'est le cas. Respectez sa volonté. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zoltar2 (discuter), le 3 février 2016 à 17:59‎ (CET)

@ Zoltar2 Sur cette question des liens familiaux, je me suis borné à répéter ce que mon interlocutrice m'avait indiqué, tout en prenant la précaution de recourir à l'adverbe « apparemment », que vous avez négligé de remarquer. Je ne suis pas devin et en aucun cas, je n'aurais voulu ne pas respecter « sa volonté ». Merci de supposer la bonne foi chez vos interlocuteurs.

J'en viens à croire qu'il est inutile, sur ce site, de chercher à sourcer une information que quelqu'un d'autre a apportée sans autre détail permettant de la vérifier aisément, si c'est pour avoir droit à ce genre de commentaire injuste. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 3 février 2016 à 18:12 (CET)